Duell

Mittel der Macht?

Von TEXT: Gernot StegertFOTO: Ulrich Metz

Duell Kirchen haben auch eine wirtschaftliche Seite. Die Kirchensteuer ist umstritten. Für „Wirtschaft im Profil“ haben Clemens Stroppel, Generalvikar der katholischen Diözese Rottenburg-Stuttgart, und der emeritierte Jura-Professor Dieter Rössner ein Streitgespräch geführt.

Mittel der Macht?

Für Dieter Rössner (links) sind Staat und Kirchen zu sehr miteinander verquickt. Der katholische Generalvikar Clemens Stroppel verweist auf Gesetze und vor allem auf die Leistung der Kirchen für die Gesellschaft.

Beide Duell-Partner kommen gut vorbereitet in die Redaktion. Der promovierte Priester Clemens Stroppel ist als Generalvikar so etwas wie der Geschäftsführer der Diözese. Zahlen zum Haushalt und zu Einzeletats hat er auf Zetteln dabei. Auch sein Gegenüber Dieter Rössner hat sich präpariert. Der ehemalige Richter am Tübinger Landgericht und Professor für Strafrecht und Kriminologie – zuletzt in Marburg – legt Gesetzestexte auf den Tisch. Schnell entwickelt sich ein lebhaftes Streitgespräch.

Herr Rössner, Sie sind Mitgliedder Giordano-Bruno-Stiftung.Was spricht Ihrer Meinung nachgegen eine Kirchensteuer?

Dieter Rössner: Ich habe Zeit meines Berufslebens Kirchensteuer gezahlt und bin erst vor zwei Jahren wohl überlegt aus der (evangelischen) Kirche ausgetreten. So erfolgte mein Austritt nicht wegen der Kirchensteuer, sondern aus genereller Abkehr von organisierten Religionen, die vernunftbestimmtes Leben beeinträchtigen und entgegen der Verfassung in enger Beziehung den Staat ohne jede Legitimation und entgegen dem Trennungsgrundsatz in der Verfassung beeinflussen. Ein zentrales Mittel dazu ist natürlich die Kirchensteuer, die religiöse Macht in Staat und Gesellschaft verfestigt.

Clemens Stroppel: Über Macht kann man trefflich diskutieren. Auch bei Ihnen ist ja vermutlich als Kind kein kirchlicher Agent aufgetreten und hat sie eingefangen und ihre Eltern betört. Vielmehr war es eine familiäre Entscheidung, dass Sie getauft wurden. Danach sind Sie Ihren Weg gegangen und hatten ja immer die Freiheit auszutreten, was Sie jetzt auch getan haben. Die Hürde zum Austritt ist nicht mehr hoch, wie die Zahlen auch in unserer Diözese zeigen.

In der Tat wollte schon die Weimarer Republik keine Staatskirche, sondern eine staatliche Neutralität und Offenheit für alle Religionsgemeinschaften. Da sind wir uns einig. Aber sie wollte die Trennung von Staat und Kirche als positive. Sie wollte, dass Religionsgemeinschaften ihre Inhalte auf dem Markt der Meinungen nicht nur privat, sondern auch öffentlich einbringen können.

Rössner: Da sehe ich das Problem der fiskalischen Gefangenschaft der Kirche. Sie will ihr Privileg behalten, so dass sie im Umgang mit Regierungen eher willfährig ist. Die Kirchensteuer ist zudem mit Zwang für den einzelnen verbunden. Sie wird von der staatlichen Finanzverwaltung durchgesetzt. Wer keine Kirchensteuer zahlt, bekommt Probleme, an der Abendmahlsfeier teilzunehmen. Man brauchte also eine Zwangsmitgliedschaft über die Kirchensteuer, um Glauben leben zu können. Ist das nicht paradox?

Im Sportverein zahlen Sieauch einen Beitrag.

Rössner: Das ist richtig, doch bestehen dort nicht die Zwangsmöglichkeiten. Wer Steuern vergisst zu zahlen, hat sofort den Gerichtsvollzieher vor der Tür, beim Sportverein nicht.

Stroppel: Im katholischen Gottesdienst wird niemand von der Kommunion zurückgewiesen, egal ob evangelisch oder katholisch. Wer kommt, kommt. Niemand weist ihn zurück, auch keinen Ausgetretenen.

Rössner:Das steht in kirchlichen Bestimmungen etwas anders.

Stroppel: Ja, aber es steht auch darin, dass man keinen Rechtsakt vornimmt, wenn jemand zur Kommunion kommt. Man sollte immer pastorale Klugheit walten lassen. Und das tun wir. Kirchenaustritt bedeutet nicht Exkommunikation.

Zum Mahl sind also nichtalle eingeladen, aber alle dürfen kommen?

Stroppel: Wenn sie kommen, werden sie nicht zurückgewiesen.

Rössner:Warum ändert man dann nicht die Rechtsnorm für alle und lässt Raum für Willkür im Einzelfall?

Stroppel:Weil wir die angebotene Möglichkeit der Kirchensteuer nutzen, um mit möglichst wenig Aufwand an unsere Mitgliedsbeiträge zu kommen. Ein eigenes Kirchensteuersystem wäre erheblich aufwändiger und würde Bürokratie erzeugen. Es zahlt im übrigen nur jeder Dritte Kirchensteuer. Zwei Drittel sind gar nicht steuerpflichtig, weil sie unter den Grenzsätzen liegen, Schüler oder Rentner sind.

Rössner: Dafür zahlen ausgetretene Ehepartner bei gemeinsamer Veranlagung durch ein Kirchgeld gegen ihren erklärten Willen mit.

Stroppel:Darauf haben wir als katholische Diözese bewusst verzichtet.

Rössner: Nochmal zur Kirchensteuer: Sie steht als Steuertatbestand nicht im Grundgesetz.

Stroppel: Doch, in Artikel 140, der Artikel 137 der Weimarer Verfassung übernimmt, lautet Absatz 6: „Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben.“ Der Artikel 137 sagt also nicht nur, dass der Staat Steuerlisten weitergeben kann, sondern er räumt den Religionsgemeinschaften die Möglichkeit ein, Steuern zu erheben.

Rössner: Die Kirchensteuer ist nicht im Grundgesetz geregelt, sondern durch Landesverträge.

Stroppel: ... und durch Landesgesetze, richtig.

Rössner: Eine einfache Mehrheit im Landtag könnte das ändern.

Stroppel: Ja, die Durchführung bestimmen Landesgesetze. Im Grundgesetz steht aber die Möglichkeit zur Kirchensteuer. Sie kostet den Staat übrigens nichts. Wir zahlen ihm dafür drei Prozent der Kirchensteuer als Verwaltungskosten. Und der Staat selber sagt, das sei durchaus auskömmlich. Der Steuerzahler legt nichts drauf.

Rössner:Da kenne ich andere Rechnungen. Die Kirche macht ihre Finanzen zu wenig transparent.

Stroppel: Ich kann ihnen hier zeigen, wie viel Geld vom Staat in den Haushalt der Diözese fließt und wie wir es verteilen. Ich habe es dabei. Wir erhalten sogenannte Staatsleistungen, Ersatzleistungen für den Religionsunterricht und weitere Gelder für Leistungen, zum Beispiel in der Erwachsenenbildung, wie die Volkshochschule auch. Alle Gelder fließen in den öffentlichen Diözesanhaushalt, der von einem demokratisch gewählten Gremium in öffentlicher Sitzung verabschiedet wird.

Rössner: Als Sonderrecht stört mich auch das eigene Arbeitsrecht der Kirchen.

Stroppel: Der Staat hat uns diesen „Dritten Weg“ eingeräumt und höchstrichterlich bestätigt. Wir haben es bis auf den innersten Bereich der Verkündigung beispielsweise im Blick auf geschieden wiederverheiratete Mitarbeitende geöffnet.

Zurück zur Kirchensteuer.

Stroppel:Auch Weltanschauungsgemeinschaften könnten sie erheben, auch eine Giordano-Bruno-Stiftung.

Rössner: Das wäre die Katastrophe für einen aufgeklärten Staat, wenn jede Religion und Weltanschauung Einfluss erhielte auf die Rundfunkräte, die Militärseelsorge, den Religionsunterricht und auf Fakultäten an den Universitäten. Das Beispiel der christlichen Kirchen zeigt, dass er jetzt schon viel zu groß ist und deshalb müssen wir umgekehrt die Trennung von Staat und Kirche konsequent umsetzen. Die Giordano-Bruno-Stiftung hat kein Problem damit.

Stroppel: Der Staat kann doch in Anspruch nehmen, was er für sinnvoll hält. Er würde ohne Kirchensteuer etwas verlieren. Wir verteilen das Geld ja.

Rössner: Das ist doch eine der großen Lügen. Sie machen mit der Caritas unbestritten sehr viel Positives. Aber zwei Prozent zahlt die Kirche und 98 Prozent der Staat. Eine Finanzierung, die jeder Bürger, sogar der aus der Kirche Ausgetretene, mitträgt. Und dann schreibt sich die Kirche irreführend das Gute allein auf die Fahnen.

Stroppel: Die öffentliche Hand ist frei, sich einen anderen Träger zu suchen. Und sie tut das auch. Etwa bei Kindergärten. Alle bekommen das Gleiche. Wir bringen für Kitas etwa 15 Prozent der Kosten auf.

Rössner: Das stimmt nicht.

Stroppel: Gesetzlich muss eine Kommune 63 Prozent der Betriebskosten tragen. In Rottenburg ist das so. Andere Kommunen zahlen freiwillig mehr. Die 15 Prozent Kosten für uns sind ein Durchschnittswert. Insgesamt zahlen wir für die Kindergärten in der Diözese 54 Millionen Euro im Jahr. Derzeit – angesichts der Flüchtlinge – kommen die Kommunen ja noch und sagen: Wir brauchen euch. Könnt ihr nicht noch mehr Gruppen eröffnen? Sollen wir sagen: Machen wir nicht, weil wir keine Macht wollen?

Rössner: Sie machen das ja nicht selbstlos, sondern um sich als unverzichtbar darzustellen. Der Staat könnte das selbst betreiben, wenn er zum Beispiel die kirchlichen Dotationen wegließe. Über diese gehen auch meine Steuergelder an die Kirchen.

Stroppel: Sie gehen nicht an die Kirchen, sondern dienen der Erfüllung der Aufgaben.

Wir sähe für Sie eineAlternative zur Kirchensteueraus, Herr Rössner?

Rössner: Es gibt tolle Modelle, zum Beispiel die Kultursteuer in Italien und Spanien. Da wird ein Prozent der Einkommensteuer eingezogen, aber wer bezahlt, bestimmt, welche Institution das Geld bekommt. Das kann neben der Kirche eine andere sozial engagierte Institution sein. Der Wegfall der staatlichen Kirchensteuer würde auf jeden Fall zu mehr Freiheit im Staat und zu mehr freiwilligem Engagement in der Kirche führen.

Was wäre die Kirche ohneKirchensteuer, Herr Stroppel?

Stroppel: Ohne Kirchensteuer hätten wir einen erheblichen Einbruch an Mitteln. Da diese nicht auf der Bank liegen, sondern in Tätigkeiten fließen, würden sie dort fehlen. In den letzten drei Jahren haben wir beispielsweise 35 Millionen Euro für Flüchtlingshilfe zur Verfügung gestellt. Wir könnten das nicht mehr tun. Wir könnten auch nicht mehr so viel Personal einsetzen. Bei 183 Millionen Euro Ausgaben dafür im Jahr 2015 würden dem Staat die etwa 15 Prozent Lohnsteuer fehlen. Unsere Investitionen haben 120 Millionen Euro betragen. Auch die 19 Prozent Umsatzsteuer gingen dem Staat verloren. Wir bringen das Geld ja in die Gesellschaft ein.


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17.02.2017 - 01:00 Uhr