An der Grenze zum Tod

Ein Theologe und ein Psychiater über ihre Nahtoderfahrungen

„Jetzt ist es soweit. Jetzt bist du ja gleich im Himmel.“ Die Stimme hört der Theologe Albert Biesinger immer wieder, seit er im März 2010, nach einer Operation, ein Nahtoderlebnis hatte. Auch der Kinder- und Jugendpsychiater Gunther Klosinski durchlebte – vor mehr als zwanzig Jahren – eine Situation, in der er mit dem Leben abgeschlossen hat. Mit dem SCHWÄBISCHEN TAGBLATT sprachen die beiden über das Sterben, über Nahtoderfahrungen – und wie das Leben dadurch verändert wird.

„Es war kein Traum. Es war eine derart heftige Realität, die mich komplett erschüttert hat“, sagt Albert Biesinger über sein Nahtoderlebnis und bedauert, dass die Theologie solche Grenzerlebnisse ausgrenzt. Bild: Metz

SCHWÄBISCHES TAGBLATT: Viele Menschen, die eine Nahtoderfahrung hatten, können nur schwer darüber reden. Sie sagen, was sie erlebt haben, sei unaussprechlich. Herr Biesinger: War das bei Ihnen auch so?

Albert Biesinger: Anfangs im Krankenhaus konnte ich ja gar nicht reden. Ich war mehrere Tage beatmet. Als es mir dann wieder besser ging und ich in Ruhe darüber reden konnte, kam das, was ich erlebt hatte, immer wieder ganz intensiv hoch. Und ich habe darüber geredet. In den ersten Wochen bin ich dabei immer wieder in Tränen ausgebrochen. Es hat mich sehr aufgewühlt. Das hat sich etwas gelegt. Der Punkt ist: Es hat mich an die Grenzen meiner Vorstellungen gebracht. Ich konnte mir das vorher überhaupt nicht vorstellen, in diesem Nahkontakt zu sein: „Jetzt ist es soweit.“ Diese Stimme zu hören: „Jetzt ist es soweit.“

Erzählen Sie uns zu Beginn, wie Sie diese Erfahrung erinnern?

Biesinger: Ich war elf Tage im künstlichen Koma. Nach einer Operation kam es bei mir zu einem septischen Schock, an dem ich fast gestorben wäre. Ich habe folgende Erinnerung: Ich saß da an einer Radwalze, die war links und rechts eingehängt, sodass ich sie mit den Händen bewegen konnte. Ich habe das Rad gegengedreht. Ich war total erschöpft. Hatte Puls 130. – Warum ich das weiß, weiß ich nicht. Aber es war so. – Und das Gefühl war, mein Körper gibt mir das Signal: Ich kann nicht mehr. Ich habe gedreht und gedreht. Und nach einiger Zeit sagte die Stimme – und ich weiß nicht, wessen Stimme das war, ich gehe aber nicht davon aus, dass es die Stimme Gottes war. Es gibt ja auch Selbstreflexionsstimmen – …

Es war eine männliche Stimme?

Welches Gefühl hatten Sie, als Sie das hörten?

Biesinger: Ich war ganz aufgeregt. Jetzt siehst du gleich Gott! Ich war positiv neugierig. Und auch ein bisschen spitzbübisch: „Jetzt will ich sehen, wie’s ist!“ Dieses Gefühl kann ich immer noch abrufen. Und das ging ziemlich lang, dieses Gefühl: Jetzt gehe ich. Jetzt siehst du gleich Gott! Nach einiger Zeit sagte dann die Stimme: „Schade um deine Frau!“ Und dann kippte die Stimmung – in Trauer. Dann war es zu Ende. Geblieben ist mir das Gefühl, dass es ein Aufbruch war, ein Herauslösen aus dem Körper. Aber auch der Abbruch. Und die Stimme sagte nicht: „Schade um meine Frau“, sondern „Schade um deine Frau“. Das ist auch interessant.

Haben Sie Ihren Körper in dieser Situation noch wahrgenommen, oder war er unwichtig?

Biesinger: Es war ein Bewusstseinszustand. Schmerzen hatte ich nicht, ich war ja im Koma. Man muss vielleicht auch fragen, was läuft im Gehirn ab, wenn man im künstlichen Koma ist?

Herr Klosinski, können Sie uns da weiterhelfen?

„Wenn man so ein Erlebnis hat, wo die Endlichkeit einen heimsucht, dann kann das etwas Tröstliches sein.“ – Vor zwanzig Jahren hatte Gunther Klosinski einen schweren Autounfall, den er wie durch ein Wunder unverletzt überlebte. Er sah damals ein Lebenspanorama. Das tröstliche Gefühl, das er dabei verspürte, hat sich bei ihm eingebrannt. Bild: Metz

Gunther Klosinski: Künstliches Koma ist offenbar nicht immer identisch mit traumlosem Bewusstseinszustand. Da gibt es wohl unterschiedliche Bewusstseinszustände. Wenn man sanft hinübergleitet vom Wachzustand in die Narkose, erleben das manche als einen sogenannten Klartraum. Es ist entscheidend, ob man Bilder sieht, ob es ein Traumgeschehen gibt. Viele Leute berichten, dass sie sich an Szenen und Begegnungen erinnern, obwohl sie im Koma waren. Für Außenstehende klingt das sehr merkwürdig. Aber offenbar gibt es das.

Was sagt das über unser Bewusstsein?

Auch Sie hatten vor vielen Jahren ein solches Erlebnis, bei dem Sie dem Tod sehr nahe kamen.

Klosinski: Ich hatte vor mehr als zwanzig Jahren einen schweren Unfall. Ich bin bei Glatteis mit dem Auto von der Straße abgekommen und eine steile Böschung hinuntergekracht. Ich hatte in diesem Augenblick das Gefühl: Es ist aus. Und in diesem Moment lief ein Lebenspanorama ab. Ich sah viele Stationen meines Lebens, wie in einem Film. Das Erleben des Films war sehr lang. Aber es muss sich in Bruchteilen von Sekunden abgespielt haben, bis der Aufschlag kam.

In vielen Berichten von Nahtoderlebnissen wird deutlich: Raum und Zeit sind in diesem Erleben aufgehoben. Wie erklären Sie sich das?

Klosinski: Das ist für mich kein Widerspruch. Das erlebe ich ständig bei meinen Patienten. Nehmen Sie zum Beispiel einen psychotischen Menschen. Er nimmt Dinge anders war als Sie. Er lebt in einer Art Traumzustand und kann nicht mehr heraus. Er sieht und verknüpft Dinge, die andere so nicht sehen. Da werden Dinge im Kopf zusammengeschaltet, die wir so nicht wahrnehmen. Das kann aber jedem passieren. Wir alle sind grundsätzlich psychosefähig. Wir alle kommen, wenn wir einen langen Schlafentzug haben, in einen Zustand in dem wir halluzinieren, in dem wir das Gras wachsen hören. Es gibt ein unglaublich faszinierendes Netzwerk an Facetten des Traum-Wach-Erlebens. Wenn Sie zum Beispiel meditieren, eine Hypnose machen oder autogenes Training, werden dabei Bilder vorgegeben: eine Wiese, ein Waldrand, ein Fluss. Es sind oft ganz archaische Bilder. Die Betreffenden stellen das ein und erleben es individuell – aber so, als ob es gerade jetzt Wirklichkeit ist.

Wiese, Wasser, das Licht am Ende des Tunnels: Das sind ja sehr elementare Bilder, die in vielen Nahtoderfahrungen auftauchen. Wieso sind es immer diese gleichen Bilder?

Klosinski: Neben wahrscheinlich präformierten Bildern, die da sind, gibt es Erwartungshaltungen. Deshalb gibt es in unterschiedlichen Kulturen unterschiedliche Ausprägungen von Nahtoderlebnissen. Die Schamanen der Indianer etwa haben andere Bilder aus ihrem Kulturkreis. Wenn sie sich in Trance versetzen, treten sie als Adler oder Puma auf. Diese Tiere sind in ihrer Kultur wichtige, potente Symbole. Und ein Tuareg wird in einem Nahtoderlebnis sicher keine Wiese sehen.

Herr Biesinger, denken Sie gerade über die Walze nach?

Biesinger: Ich habe am Rad gedreht. Es war eine Radwalze. Das Rad des Lebens, dagegen drehen – das heißt ja auch, den Tod verhindern zu wollen. Ich bin Theologe. Warum sagt die Stimme: Du bist jetzt gleich im Himmel? Das muss ja mit meiner Biografie zu tun haben. Ich frage mich, ob mir in der Stunde X von meinem Unterbewusstsein Bilder gegeben werden, Trostbilder. Damit man die Passage des Hinübergehens leichter bewältigen kann. Das ist natürlich jetzt eine kritische Meta-Kommunikation. In der Stunde X habe ich mir allerdings gar nichts erklärt. Da war ich einfach nur aufgewühlt.

Woher kamen Ihrer Meinung nach diese Bilder und die Stimme?

Biesinger: Das ist ja die Frage: Ist es lediglich eine Gehirnfunktion? Schüttet das Gehirn irgendwelche Botenstoffe aus? Glückshormone? Damit es leichter ist, hinüberzugehen? Oder ist es Bewusstsein, das über das Gehirn abläuft? Das ist ja auch in der Gehirnforschung der große Streit. Ist es vielleicht so, dass das Bewusstsein für uns über das Gehirn wahrnehmbar ist, aber das Gehirn nicht Sitz des Bewusstseins ist? Herr Klosinski… Das wäre jetzt gut, wenn Sie da was dazu sagen würden.

Klosinski: Das sind jetzt schwierige Begriffe. Was ist das Bewusstsein und was ist Traum? Wenn wir von Identität sprechen – was heißt das? Unser Denken ist eben nicht immer rational, sondern in der Regel emotional verankert. Wir machen uns das aber nicht bewusst. Wir denken, wir sind ganz rational. Und viele Dinge passieren uns dann, von denen man sagt: Das ist ein Freudscher Fehler. Unterbewusste Gefühlszustände, unterdrückte Emotionen fließen ein, wenn wir zum Beispiel Seitenhiebe austeilen. Die entscheidende Besonderheit beim Nahtoderlebnis oder beim Lebenspanorama ist das umwerfende Erlebnis, dass ich so etwas noch nie gesehen habe. Es haut mich um! Ich bin total ergriffen! Es ist wie ein Saulus-Paulus-Erlebnis. Es ist etwas, das ich kaum beschreiben oder vermitteln kann, das mich aber in eine neue Dimension hineinbringt. Sehr emotionales Erleben kennt man natürlich auch aus Situationen im täglichen Leben. C.G. Jung zum Beispiel hatte das, als er Tiere in der Wildnis erlebte. Für ihn war das so, dass er zum ersten Mal die Schöpfung erlebte.

Was passiert in solchen Momenten im Gehirn?

Klosinski: Was emotional verankert ist, prägt sich ganz besonders ein. Es wird gespeichert in der Amygdala, dem Teil des Gehirns, in dem Bewusstsein gespeichert und mit Gefühl verbunden wird. Dieses Erleben kann so entscheidend sein, dass es das künftige Leben der Menschen stark beeinflusst. Es gibt auch Träume, die Menschen so prägen, dass sie sagen: Das hat mein Leben verändert. Und beim Nahtoderlebnis ist das auch so. Das haut einen um! Und bringt vielleicht auch eine Wende im Leben.

Leben Sie denn seit Ihrem Unfall Ihr Leben anders?

Klosinski: Der Unfall geschah im Februar 1990, zu einem Zeitpunkt, der ohnehin eine Zäsur für mich war. Ich war zuvor in Bern, hatte gerade einen Ruf nach Tübingen angenommen und war an dem Tag auf dem Weg nach Tübingen, um die Mannschaft dort darüber zu informieren, dass ich den Ruf annehmen würde. Und dann der Unfall: Ich dachte ich sterbe. Es ist aus. Nachher war ich unendlich glücklich, dass mir nichts passiert war. Das war umwerfend. Ich möchte dabei den Aspekt der Wahrnehmung betonen. So etwas ist ein Evidenzerlebnis, das Ihnen niemand nachempfinden kann – es ist so gewaltig und so individuell. Die stärksten Erlebnisse dieser Art sind sicher Nahtoderlebnisse oder Lebenspanoramen. Es gibt aber im alltäglichen Leben auch solch prägende Träume.

Biesinger: Und das ist für mich eben der Knackpunkt: Es war kein Traum. Ein Traum war das hundertprozentig nicht. Träumen ist anders. Es war eine derart heftige Realität, die mich komplett erschüttert hat. Ich kann das gut einschätzen. Ich mache autogenes Training, ich meditiere sehr viel. Damit hat das nichts zu tun. Das war einfach eine ganz andere Qualität.

Klosinski: Ich finde das spannend, diesen Punkt: Wie Sie das erleben und was das für Sie bedeutet. Die Wertigkeit des Bewusstseins und unserer Traumwelt ist so individuell, dass sie für andere kaum nachvollziehbar ist. Zum Beispiel eine religiöse Konversion. Ich gehe zur TOS [eine Tübinger freikirchliche Gemeinde]. Es kommt die Musik. Und ich erwarte, dass der heilige Geist in mich hinein fährt. Dann kann es sein, dass dieser Heilige Geist in mich hinein fährt. Dass ich das Gefühl habe, ich habe jetzt den Herrgott und den Heiligen Geist in mir gespürt. Als Mediziner würde ich sagen: Das ist ganz wichtig für den Menschen, dass wir ihm das nicht wegnehmen. Aber was er erlebt, ist erklärbar. Wir haben eine Erwartungshaltung. Und so, wie vieles im Traum aufgrund der Biografie individuell gestaltet wird, hat der Betreffende diesen speziellen Traum, der für ihn zum außerordentlichen Evidenzerlebnis wird. Die Erwartungshaltung macht unser Denken und unsere Traumwelt. Wir denken ja hauptsächlich in Bildern. Nachts denken wir sogar nur in Bildern. Die Bilder sind vor der Sprache da. Kinder träumen in Bildern, bevor sie sprechen können. Deshalb würde ich auch so stehen lassen, dass Sie sagen: Es war für mich was Ungewöhnliches. Es war für mich kein Traum, es war etwas anderes.

Biesinger: Ja, da bin ich mir sicher.

Klosinski: Ich würde sagen, es war Ihr Gehirn, es war Ihre Biografie, die da aufgerufen wurde zu einer Schau, die für Sie elementar wurde und eine neue Dimension eröffnet hat. Ob man das jetzt göttlich nennt oder als Mediziner, der weniger religiös denkt, wie bei einem Computer erklären möchte, wie eine Bildmontage, das ist eine interpretatorische Frage. Das Entscheidende ist, dass man ergriffen wird.

Sie meinen, die Frage, ob etwas Traum oder Erleben ist, ist eigentlich zweitrangig? Entscheidend ist, welche Konsequenzen das für einen hat?

Klosinski: Ja. Sie können wissenschaftlich nicht diskutieren und sagen: Herr Klosinski und Herr Biesinger haben hinter der Wirklichkeit die Ewigkeit gesehen.

Herr Biesinger, welche Auswirkung hatte Ihr Nahtoderlebnis für Sie als Wissenschaftler, als Theologe und als Mensch?

Biesinger: Ich bin da, aber ich bin anders da. Ich höre immer wieder die Stimme: „Jetzt ist es soweit.“ Ich frage mich seither oft, ist das, was ich gerade tue, überhaupt wichtig. Die Wertigkeiten haben sich verändert. Und ich merke auch, dass ich mich über manche Sachen überhaupt nicht mehr aufrege. Das Zweite, was mir geblieben ist, ist, dass ich vor dem Tod so gar keine Angst mehr habe. Manchmal habe ich auch schon zu Leuten gesagt: Mensch, ich wär da so geschickt gestorben, ohne Schmerzen und mit diesem Gefühl von Freude und Aufbruch.

Sie haben im Oktober im Rottenburger Dom über ihr Nahtoderlebnis und über das Sterben gesprochen. Werden Sie oft darauf angesprochen?

Biesinger: Anfangs wurde ich ständig darauf angesprochen. Viele Menschen haben mir gedankt, dass ich darüber geredet habe. Viele Menschen haben ja ein sehr ambivalentes Verhältnis zum Tod, auch als Christen. Ich habe schon oft darüber gepredigt: Die Christen sagen immer, wie schön es im Himmel ist, aber keiner will hin. Und an dieser Stelle kann ich sagen: Ich lebe jetzt glücklicher als vorher. Ich bin im Nachhinein für diese Erfahrung dankbar. Ich bin natürlich nicht in die Klinik gegangen mit der Idee, dass ich so was erlebe. Ich habe an der Uni zu meinem Team gesagt: Tschüss, bis nächste Woche. Ich lass mich mal reparieren. Ich war ja überzeugt, nächste Woche geht’s weiter.

Welche Konsequenzen haben Sie als Theologe gezogen?

Biesinger: Mir wurde klar, dass wir in der Theologie diese Grenzerfahrungen viel zu wenig reflektieren. Es wird immer gleich als Esoterik abgetan. Die Theologie grenzt diese Grenzerfahrungen aus. Und das ist nicht in Ordnung, weil so viele Menschen diese Grenzerfahrungen machen und keine Hilfe und Begleitung bekommen von einer reflektierenden oder auch persönlich bedeutsamen Theologie.

Könnten Sie sich vorstellen, in diesem Kontext zu veröffentlichen und zu forschen? Es gibt ja sehr viele Stellen und Figuren in der Bibel, bei denen diese Grenzerfahrungen geschildert werden.

Biesinger: Exakt. Bibeltheologisch wäre das natürlich kein Problem. Der Traum von Josef und seinen Brüdern. Solche Träume werden in der Theologie auch bereits verarbeitet.

Klosinski: Und Hiob natürlich.

Biesinger: Ja. Aber es wird nicht spirituell-theologisch diskutiert und mit Menschen gesprochen, die heute solche Erfahrungen gemacht haben. Wie ist das mit dem Bewusstsein? Was hat das mit Gott zu tun? Das hat bislang keinen Platz. Vermutlich weil man in der Theologie nicht die wissenschaftlichen Kategorien hat, das zu diskutieren. Und es gibt eben auch die Schamgrenze, dass es esoterisch sein könnte. Ich werde das Thema jetzt in meinem Beruf vertiefen. Wenn ich mit Studierenden darüber rede, merke ich auch, dass es ein riesiges Interesse gibt an dieser Art von spirituellem Erleben.

In der Psychologie gibt es diese Kategorien, Herr Klosinski.

Klosinski: Wir haben vor Jahren ein Symposium veranstaltet „Grenz- und Extremerfahrungen“. Die Veröffentlichung dazu ist im Attempto-Verlag erschienen. In der Psychiatrie sind diese Grenzerfahrungen natürlich mit den Händen zu greifen. Jede schwere Krise, Suizidalität, Psychosen sind Grenzerfahrungen, wo es um Leben und Tod oder das Ich-Sein geht. Wenn jemand psychotisch ist und in der Traumwelt lebt, ist das eine Grenzerfahrung. Wir alle können nachts solche Grenzerfahrungen machen. Wir können allerdings morgens sagen: Träume sind Schäume. Wenn jemand nicht mehr aus diesem Traum herauskommt, dann kommt er ins Schleudern in unserer Welt.

Biesinger: Für die Theologie ist das eine große Herausforderung. Ich führe zur Zeit Interviews mit einer älteren Frau, die mehr sieht, als andere. Aber ich weiß noch nicht genau, was ich damit mache und wie ich das veröffentliche.

Klosinski: Ich wollte noch einmal darauf zurückkommen, was eine solche Erfahrung mit einem macht. Wenn man so ein Erlebnis hat, wo die Endlichkeit einen heimsucht, dann kann das etwas Tröstliches sein. Bei mir war das nämlich so: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass, wenn es ans Sterben geht, der Schrecken und der Stachel des Todes weg sein können. Es waren überwiegend schöne Bilder in meinem Lebenslauf, die ich da gesehen habe. Es war kein Schreckensszenario. Das ist etwas Tröstliches und Positives.

Ist das bei Ihnen heute noch sehr präsent?

Klosinski: Ja, das hat sich bei mir eingebrannt. Die Wertigkeit des Lebens und des Alltags wird verändert. Das eigene Leben ist ein ganz kleines Momentchen im Lauf der Welt. Es ist ein winzig kleiner Funke. Das wissen wir alle intellektuell. Aber wir wissen es nicht emotional. Emotional glauben wir, dass wir eigentlich unsterblich sind, weil wir uns nicht vorstellen können, wie es vorher war und wie es nachher sein wird. Wir leben in der Vorstellung, das Leben geht nie zu Ende. Was ist das Leben? Wie viel habe ich noch? Und was ist denn eigentlich wichtig? Was will ich erreichen?

Besteht da nicht auch die Gefahr, dass dieser Gedanke das Leben zu sehr prägt? Dass man den Tod im Leben immer mitdenkt?

Klosinski: Es gibt Menschen, die haben eine Glückspsychose, bleiben immer in dieser irrealen Welt. Sie sind krank, fühlen sich dabei aber unheimlich glücklich. Wenn ich mal eine psychiatrische Krankheit erleiden müsste, dann würde ich mir wohl eine Glückspsychose wünschen. Es gibt auch viele Menschen, die nach einem Konversionserleben in diesem Gefühl leben.

Biesinger: Da muss ich sagen: Ich bin froh, dass ich wieder richtig zurückgekommen bin, auch wenn ich mich verändert habe. Ich nehme mir heute zum Beispiel viel mehr Zeit für Gespräche. Und: Ich war schon immer ein ruhiger Mensch. Aber jetzt habe ich das Gefühl, innerlich noch ruhiger geworden zu sein. Ich ruhe mehr in mir. Aber es wäre für mich unerträglich geworden, wenn ich zu sehr dort geblieben wäre. Ich hätte dann meinen Alltag nicht mehr bewältigen können. Ich könnte nicht jeden Tag mit dem Gedanken leben: Jetzt bist du bald im Himmel. Dann bin ich ja nicht mehr in Tübingen.

Haben Sie als Psychiater Menschen behandelt, die solche Erlebnisse hatten?

Klosinski: Ja, und da ist das Wichtigste, dass man ihnen ihr Erleben nicht wegnimmt und sagt: „Das ist ja nur ein Traum“. Denn für den Betreffenden ist das die Wirklichkeit. Das muss man akzeptieren und ernst nehmen.

Haben Sie Ihr Lebenspanorama auch als real erlebt?

Klosinski: Wenn Sie als Erwachsener ein Album anschauen, sich als Baby, als Kind, als junger Erwachsener sehen, ist da ja immer auch die Frage: Bin ich das denn wirklich, den ich da als Säugling sehe? Man kann sich das ja fast nicht vorstellen, dass ich das mal war, dieser Säugling. Und dieses Moment, dass ich meine Identität relativiere – ich bin immer derselbe, aber ich bin immer wieder anders –, das ist für mich in diesem Lebenspanorama aufgeflammt. Ich bin irgendwo herkommend, bin jetzt ein Erwachsener und gehe irgendwo einem Ende zu. Das bin alles ich.

Bilder im Album anzuschauen, hat etwas Distanziertes. Man betrachtet etwas.

Klosinski: Im Lebenspanorama nicht. Es ist zwar so, dass ich das anschaue, die Bilder vor mir sehe. Ich bin nicht im Film drin. Aber jedes Bild spricht mich unglaublich an. Ich habe mich als Kind gefühlt, als ich die Bilder der Kindergartenzeit vor mir sah. Es war jeweils eine kurze Wirklichkeit. Was ich in diesen Lebensphasen bekommen und gegeben habe, wie ich mich gefühlt habe, das ist für mich in dem Lebenspanorama angeklungen. Ich habe diese Stadien noch einmal ganz intensiv erlebt.

Wie haben Sie das für sich interpretiert?

Klosinski: In der Psychiatrie arbeiten wir unter anderem mit Skriptanalysen. Mit deren Hilfe sollen Menschen sich solche Erfahrungen vergegenwärtigen. Sie können damit Kraft schöpfen aus positiven Erfahrungen in der Kindheit, auch wenn im jetzigen Leben alles zusammenbricht. Eine solche Erfahrung war für mich auch das Lebenspanorama: Ich bin nicht nur der, der ich jetzt gerade bin. Ich bin auch eine Gewordenheit. Für mich war das umwerfend: diese positiven Erfahrungen. Und das in dem Moment, in dem ich ja eigentlich dachte: Jetzt ist alles aus. Jetzt schlittert mein Auto von der Straße die Böschung runter und kracht in die Tiefe. Und dann kommt so was.

Sind Sie ein gläubiger Mensch?

Hat Ihr Unfall und was Sie dann erlebten Ihren Glauben bestärkt?

Klosinski: Ich bin in diesem Moment an die Grenze gestoßen. Ich habe gespürt: Es ist zu Ende. Und mein Leben wurde mir nochmal geschenkt. Warum eigentlich? Ich hatte so unglaubliches Glück. Es ist mir nichts passiert, gar nichts. Das Auto war völlig kaputt. Ich bin ausgestiegen nach einer Schreckminute und konnte es kaum glauben. Man hat ja die Vorstellung des Schutzengels, die einem mitgegeben wurde. Es muss jemand da gewesen sein, der die Hand über einen gehalten hat. Es war für mich wie ein Wunder. So etwas prägt einen. Das kann man auch nicht vermitteln, weil es so elementar ist.

Wenn solche Erfahrungen so individuell sind, ist es ja eigentlich auch unmöglich, das im Gespräch etwa mit Schwerkranken zu übertragen.

Biesinger: Das stimmt schon. Ich sitze immer wieder am Bett von Schwerkranken und Sterbenden und rede und bete mit ihnen. Da kann man schon kommunizieren, dass es Erfahrungen gibt mit dem Hinübergehen. Und eine Hilfe ist dabei, wenn das jemand erzählt, der solche Erfahrungen gemacht hat.

Können Sie mit solchen Situationen jetzt anders umgehen?

Biesinger: Ich war neulich bei einem Mann, der schwer krank ist und damit rechnet, dass er stirbt. Er hat sich natürlich sehr dafür interessiert, wie es bei mir war. Ich habe ihm dann mein Erlebnis geschildert und ihm auch gesagt, dass, so wie ich es wahrgenommen habe, es ein Stadium gibt, wo es uns aus der Hand genommen wird und wir aufbrechen. Wo wir dann auch angstfrei gehen. Ich sage aber auch immer: Nahtoderlebnisse sind kein Gottesbeweis. Niemand, der so etwas berichten kann, war tot. Es passiert mit jetzt oft, dass Leute mich ansprechen: „Gibt es Gott also wirklich?“ Da bin ich als Theologe ganz kritisch. Gott ist Gott. Das Gottesbewusstsein ist eine andere Ebene, als das Bewusstsein, das ich haben kann. Es war eine ganz tiefe spirituelle Erfahrung, die bei mir aufgrund meiner religiösen Erfahrung mit kirchlichen Elementen gespeist ist. Die Liturgie prägt mich sehr.

Sie hörten damals die Stimme: „Schade um deine Frau.“ Dann sind Sie zurückgekehrt. Hatten Sie das Gefühl, das irgendwie beeinflussen zu können?

Biesinger: Nein. Ich konnte in dem Moment gar nichts machen. Ich weiß nur, als die Stimme das sagte, ist die Stimmung gekippt in Trauer. Und vermutlich hat mich das noch einmal zurückgesogen. Ich habe es später so reflektiert: Wenn du noch zwei Millimeter weiter gegangen wärst, bist du für immer dort. Wenn du zurück gehst, bist du wieder hier.

Klosinski: Eine Gratwanderung.

Es heißt ja immer, dass man sein Sterben auch beeinflussen kann, indem man um das Leben kämpft. Oder indem man loslässt, um sterben zu können. Ich will sterben. Oder: Ich will diese letzten zwei Millimeter nicht gehen. Kann man das beeinflussen? Oder geschieht es einem?

Biesinger: Es ist mir geschehen. Ich konnte nichts machen.

Klosinski: Man ist völlig ausgeliefert. Solche Erlebnisse sind Heimsuchungen. Ich wusste ja auch ganz real: Ich habe es nicht mehr in der Gewalt. Auch die Bilder, die abliefen, kamen einfach so.

Biesinger: Es war ein richtiges Widerfahrnis. Es geschieht etwas, das man weder initiieren noch steuern kann. Es hat sich so ergeben. Es hat auch mein Bild vom Sterben geprägt. Sterben ist für mich Aufbruch. Und Abbruch – zum materiellen Kommunikationszusammenhang in der hiesigen Ebene. Ob das jetzt Aufbruch ist in ein anderes Universum oder in eine andere geistige Ebene. Darüber kann man dann diskutieren. Manche Theologien sagen: Die Seele geht. Das sagen wir allerdings heute auch nicht mehr so einfach. Aber meine Erfahrung war schon: Ich bin mehr als mein Körper.

Klosinski: Das Gespräch hat mich bestärkt in meiner Vorstellung, dass das, was man erlebt hat, umschrieben wird wie ein Traum. Aber der Traum ist für einen Wirklichkeit. Traum. Wirklichkeit. Das ist nicht zu unterscheiden. Egal, wie man es deutet – entscheidend ist, wie man es verarbeitet und was es in einem bewirkt. Das ist auch eine große Chance für Patienten, wenn ein Einbruch kommt, sie von Fantasien überschwemmt werden: dass sie das einbauen in ihre Persönlichkeit. Jede Krise ist auch eine Chance, dass es weitergeht.

Biesinger: Das war für mich auch wichtig: Dass ich wieder zurück gekommen und dass ich gestärkt aus dieser Krise zurück gekommen bin.

Das Gespräch führten

Angelika Bachmann

und Christiane Hoyer

Prof. Gunther Klosinski, 65, leitete zwanzig Jahre lang, bis zu seiner Emeritierung vergangenen Februar, die Tübinger Uni-Klinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie. Klosinski ist zudem als forensischer Gutachter über straffällig gewordene Kinder und Jugendliche tätig. Privat – und auch als Psychiater – beschäftigt er sich intensiv mit Kunst und Religion. Klosinski ist verheiratet und lebt in Öschingen.

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